...дух французской культуры полнее всего выражается в искусстве беседы.
Паскаль Брюкнер

С середины мая по середину июня в Москве проходила "Французская литературная весна", устроенная МИД и посольством Франции в России, при участии Французского культурного центра, Музея кино, столичных библиотек, университетов, крупных книжных магазинов. "Весна" была представлена цветом современной французской литературы, букетом из девяти ярких личностей. Поводом для преподнесения этого букета послужил двойной юбилей: 200-летие Пушкина и 10-летие одноименной издательской программы (издано уже более трех с половиной сотен переводных книг). Внимательные читатели, вероятно, не раз замечали и в нашем журнале сообщения о том, что та или иная публикация или даже издание целых номеров "осуществляется при финансовой поддержке МИД и посольства Франции". Вот и на этот раз "Иностранной литературе" на правах старой дружбы была предоставлена исключительная возможность пригласить заезжих знаменитостей в редакцию и побеседовать с ними почти в домашней обстановке. Залучить всех не удалось, но шестеро гостей по очереди посидели в удобном кресле за чашкой чая и подверглись немилосердному допросу редакторов и переводчиков. Для начала каждому задавали шесть обязательных вопросов анкеты, затем завязывался свободный диалог. Очень скоро мы заметили, что некоторые темы неизбежно и совершенно спонтанно всплывали в ходе любого разговора. Это было удивительно, поскольку наши собеседники мало чем походили друг на друга. Таким образом, нечаянный эксперимент позволил увидеть объективную картину того, чем живет сегодня французская литература, французская культура и, может быть даже, французское общество. Пятеро из шести гостей принадлежат практически к одному поколению (им от сорока до пятидесяти), один, на сегодня самый маститый, приближается к восьмидесятилетию. Помимо романистов, первой ласточкой этой весны у нас побывала литературный критик Анн Симонен.
Обобщить огромный материал, накопившийся за семь встреч, сделать его обозримым, не потерять самое интересное и не утомить читателей длинными монологами из уст пока еще мало знакомых им людей представлялось нелегкой задачей. В конце концов, позволив себе пренебречь академизмом и использовать элемент театральности, мы решили сделать из семи "круглых столов" один, виртуальный, и устроить нечто вроде виртуального "Пира". Высказывания участников беседы доподлинно точны, и только порядок их произвольно изменен. Возможно, не все "сотрапезники" согласились бы сесть друг с другом за один стол - просим их извинить нас за принудительное общение. Список французских гостей и краткие справки о каждом приводятся ниже, вопросы же и реплики русских собеседников переданы условному персонажу, обозначенному аббревиатурой "ИЛ".

АЛЕН РОБ-ГРИЙЕ (род. в 1922 г.) - по образованию агроном, специалист по тропическим культурам, работал в Марокко, Гвинее, Гваделупе, на Мартинике. В начале 50-х бросил это солидное и доходное занятие и посвятил себя литературе. Роб-Грийе - основоположник и главный теоретик школы "нового романа", к которой примкнули Мишель Бютор, Натали Саррот, Маргерит Дюрас, Клод Симон, Робер Пенже. В 1953 г. в издательстве "Минюи" вышла в свет его первая книга "Резинки". Скоро Роб-Грийе станет рецензентом, а позднее литературным директором этого издательства, во главе которого был и остается его единомышленник Жером Лендон.
Перу Роб-Грийе принадлежат книги "Соглядатай" (1955), "Ревность" ( 1957), "В лабиринте" (1959), "Дом свиданий" (1965), "Цареубийца" (1978) и др.
Роб-Грийе известен также как кинематографист (сценарий фильма Алена Рене "Прошлый, год в Мариенбаде", 1961; сценарий и постановка фильмов "Бессмертная", 1963; "Трансевропейский экспресс", 1966; "Прекрасная пленница", 1983 и др.).
В 1985 г. Роб-Грийе повергает в шок читателей и критиков, выпустив в свет "Возвращающееся зеркало" - первую часть автобиографической трилогии. Вторая часть, "Анжелика, или Ворожба", появилась в 1988-м, - третья "Последние дни Коринфа" - в 1994-м. Впрочем, на традиционную автобиографию это смешивающее пласты реальности и вымысла повествование мало похоже. Возможно, неутомимый экспериментатор, оставаясь верен себе и духу времени, который он всегда чутко улавливал, создал нечто вроде "новой автобиографии"?
На русский язык переведены романы "В лабиринте" (перевод ....) и "Проект революции в Нью-Йорке" (перевод Е. Мурашкинцевой). В ближайшее время "ИЛ" познакомит читателей с главами из автобиографии Роб-Грийе.

ПАСКАЛЬ БРЮКНЕР (род. в 1948 г.) - романист и публицист. Оба его самых известных романа, "Божественное дитя" (1992), по-русски опубликован издательством "Текст" в переводе Е. Мурашкинцевой) и "Похитители красоты" (1997, готовится к выходу в свет в том же издательстве, в переводе Н. Хотинской), написаны в жанре философской сказки. Любителям кино известна экранизация Р. Поланского его книги "Горькая луна" (1981, фильм - 1992). Эссе Брюкнера - размышления о современной цивилизации: о проблемах демократии, "третьего мира", индивидуальной свободы, ответственности. Он лауреат многих литературных премий, в том числе премии Медичи за эссе "Искушение невинностью" (1995).

ЖАН РУО (род. в 1952 г.) - обладатель Гонкуровской премии 1990 г., которую получил за свой первый роман "Поля славы". И сам автор, и его произведение, и дальнейшая судьба Гонкуровского лауреата - все оказалось необычайным. Тридцативосьмилетний Жан Руо работал продавцом в газетном киоске на окраине Парижа, его книга появилась в издательстве "Минюи", то есть в гнезде "нового романа", между тем она стала важным этапом на пути освобождения французской литературы от господства этой школы. Самая престижная, самая "академическая", Гонкуровская премия крайне редко присуждается дебютанту, и еще реже такому избраннику удается удержать планку и не разочаровать публику и критиков следующими книгами. Руо это испытание выдержал. Прогремевший на всю Францию роман рассказывает об истории семьи писателя, о событиях времен первой мировой войны, об обычаях и нравах Вандеи, откуда он родом. "Поля славы" стали началом тетралогии. В 1993 г. "Знаменитости", посвященная отцу автора. участнику второй мировой. В 1996 г. - третья, "Мир в тумане", действие которой происходит в Париже, в бурном мае 1968 г. В центре четвертой, озаглавленной "Ваши подарки" (1998), - образ матери. В повествовательной ткани романов сочетается ирония, бережная любовь к людям, виртуозное владение словом.

МИШЕЛЬ УЭЛЬБЕК (род. в 1958 г.) привлек к себе внимание, как только в издательстве "Морис Надо" вышел его первый роман, "Расширение сферы борьбы" (1995), который получил очень почетную премию Общества литераторов. Но настоящий взрыв вызвали "Элементарные частицы" (1998) - роман-памфлет, ставший гвоздем сезона, выдвинутый на Гонкуровскую премию и стоивший автору нескольких судебных процессов. Роман написан в безжалостно натуралистической, нарочито "объективной" манере и бросает вызов поколению 68 года, объявляя несостоятельными и губительными все его ценности: эмансипацию личности, сексуальную революцию... Несмотря на это, сам Филипп Соллерс, лидер этого поколения, отозвался о книге с похвалой. Будущее зашедшего в тупик человечества Уэльбек видит в клонировании.
Мишель Уэльбек также автор двух сборников стихов и один из основателей литературного журнала "Перпендикуляр", из редакции которого он был исключен своими бывшими друзьями, скандализованными политически реакционной направленностью "Элементарных частиц".

ПОЛЬ КОНСТАН родилась во Французской Гвиане, воспоминания детства наложили отпечаток на все ее творчество. Тропические темы присутствуют в романах "Урегано" (1980), "Бальта" (1983), "Уайт-спирит" (1989), "Дочь губернатора" (1994). Констан работает давно и успешно, она обладательница многих престижных премий. Творчество она сочетает с преподаванием литературы в университете города Экс-ан-Прованс. Почерк Констан, некоторая экзотичность, барочность узнаваемы во всех ее книгах. Одна из постоянно волнующих ее тем - положение в обществе и воспитание женщины. Четыре современные женщины - героини ее последнего романа "Откровенность за откровенность", получившего Гонкуровскую премию 1998 г.

ФРАНСУАЗА ШАНДЕРНАГОР выросла в среде политиков и до недавнего времени работала судьей коммерческого суда. На сегодняшний день она автор шести романов на современные и исторические сюжеты. Известность ей принес роман "Королевская аллея" (1981; готовится к изданию в издательстве МИК в переводе И. Волевич) - псевдомемуары фаворитки Людовика XIV госпожи де Ментенон. Книга получила две литературные премии. Не меньшим успехом пользовалась трилогия из жизни Франции 1960- 1980-х гг. ("Несравненная", "Венский архангел", "Волчье дитя"; 1988). В 1988 г. Шандернагор потрясла читателей книгой "Первая жена" - исповедью немолодой женщины, переживающей развод с мужем, с которым прожито три десятка лет. Сегодня это один из французских бестселлеров.
С 1995 г. Франсуаза Шандернагор - член Гонкуровской академии.

"ИЛ". Давайте познакомимся. Пусть для начала каждый сам в нескольких словах представится читателям.

ПОЛЬ КОНСТАН. Я назвала бы себя писателем-реалистом, который не терпит реальности и облекает ее в образы. Любое изначально реальное явление постепенно перестает для меня быть тем, чем было в жизни, и претворяется в метафору. Пишу я уже двадцать лет. Критика всегда относилась ко мне неплохо, грех жаловаться, но из предосторожности я всячески подчеркивала свое тропическое происхождение, чтобы меня судили не как французского, а как некоего экзотического автора. Уже первая моя книга имела успех. Но когда в прошлом году я получила Гонкуровскую премию, по радио сказали: "Премия присуждена никому не известной Поль Констан..." Так что же значит быть известной? Я не звезда кино или эстрады, меня не показывают по телевизору - дикторша, наверное, имела в виду это. Однако я чувствую себя вполне уверенно. Мои книги стабильно расходятся 15- 20-тысячным тиражом...

ФРАНСУАЗА ШАНДЕРНАГОР. Я писатель поколения 80- 90-х годов - моя первая книга вышла в 1981-м. До нас была "ангажированная" литература, потом "новый роман", сейчас же нет больше школ, роман получил некоторую свободу, которой я дорожу. Ни к какому направлению я не примыкаю. Во французской литературе чувствую себя маргиналом. Во-первых, потому что я женщина. Во-вторых, потому что не принадлежу к литературным кругам. Я не журналист, не филолог, у меня юридическое и политическое образование, я двадцать лет проработала судьей коммерческого суда. А это совсем другая среда. В литературный мир я пришла как иностранка, и меня не слишком радушно приняли. Кроме того, у меня не зеленые волосы, я не употребляю наркотиков, не живу под мостом - форменная маргиналка! И даже теперь я часто боюсь допустить бестактность. Для меня часто бывает новостью то, что всем известно: кто с кем спит, кто кого издает и так далее, и потому я предпочитаю помалкивать и слушать.

"ИЛ". Как же вас занесло в литературу?

Ф. Ш. Писать я начала давно. Это мое призвание, но я не знала дороги, в семье писателей не было, и родители были бы в ужасе, если бы я пожелала выбрать профессией литературу. Впрочем, я не жалею - литературное образование часто выхолащивает. Кто привык препарировать тексты, уже не может писать наивно, а для писателя это необходимо. Надо быть очень наивным человеком, чтобы думать, будто другие поверят тому, что ты придумаешь. С другой стороны, юриспруденция - это другой язык. Долгое время я чувствовала себя билингвом: днем изъяснялась на одном языке, вечером писала на другом.
С недавних пор я член Гонкуровской академии, а это значит, что треть всего времени уходит на чтение. Но мне это нравится, это открывает панораму современной французской литературы, о которой я прежде не имела понятия.

"ИЛ". Ален Роб-Грийе нуждается в представлении, вероятно, меньше всех. И все же...

АЛЕН РОБ-ГРИЙЕ. Я написал дюжину книг, пытаясь понять, кто я. Если бы я мог выразить это в нескольких словах, я бы давно так и сделал. Но пока мне не удалось этого выяснить и в двенадцати книгах... Почему вообще я пишу? Почему дипломированный ученый-агроном, любящий свою работу, в тридцать с лишним лет вдруг бросает все, отказывается от карьеры, положения, денег, чтобы запереться в каморке и писать книги, которые никому не нужны? Для этого должна быть веская причина, не так ли? Эта причина в том, что я не понимаю, кто я и что здесь делаю. Ради чего живу. Чтобы понять это, я копаюсь в себе. Борхес назвал это "сомнительной авантюрой". Я пишу, но не для того, чтобы высказать что-то заранее определенное, как Уэльбек. Я ничего не хочу сказать. Я только чувствую потребность писать.

ПАСКАЛЬ БРЮКНЕР. В первую очередь я романист, во вторую - эссеист. Литература - моя страсть и сознательно избранный образ жизни. Вот уже двадцать пять лет я зарабатываю себе на жизнь пером. Когда мне было пятнадцать, я решил стать писателем и ради этого никогда не поступать на службу, не жениться и не заводить детей. Вторые два зарока я нарушил и правильно сделал, но первый выполнил.
ЖАН РУО. Я пишу только о своей семье. Этот замысел возник еще тридцать лет назад. Впрочем, с историей семьи связана история моего края, Вандеи, и его обитателей. Там очень сильно влияние католической церкви, когда-то это был очаг контрреформации, и я унаследовал от предков религиозный образ мышления. Все во мне сформировано этой семьей и этой средой.
Я всегда знал, что мое призвание - писать. И в газетный киоск пошел работать, потому что это оставляло много времени для работы. Наверное, я был самым хорошим киоскером во всем Париже, самым приветливым и вежливым...

"ИЛ". "Поля славы", роман, за который вы получили Гонкуровскую премию, слишком хорошо написан для первой книги. Или это не первая?

Ж. Р. Конечно, я начал писать намного раньше, еще в 70-е годы, но тогда надо было писать не романы, а тексты. Без героев, интриги, автора, эмоций. Чистая игра языка. Ну я и изготавливал тексты. О романе и не мечтал. И только в конце 70-х подумал: если я хочу быть писателем, надо что-то публиковать, а что? Собственно говоря, рассказать историю своей семьи я хотел давно, еще со смерти отца. К этой идее и вернулся и стал писать роман, вставляя время от времени страниц по двадцать-тридцать "текста", чтобы доказать, что умею писать по-современному. Рукопись отнес в несколько издательств. Все, кроме одного, вернули без всяких объяснений. Меня это злило: раз не берут, значит, что-то не так? Так скажите что? И только Жером Лендон, директор "Минюи", похвалил и сделал несколько замечаний. То и другое меня потрясло. В этом издательстве родился "новый роман", печатались и печатаются все писатели этой школы, и именно здесь меня приветили! Еще удивительнее было услышать от Лендона совет сделать проще повествование и развить интригу! Это было году в 1985-1986-м. Я последовал рекомендациям Лендона, переделал рукопись, и ее опубликовали. Это и были "Поля славы".
Впрочем, в каком-то смысле меня можно считать наследником "нового романа" и структурализма, поскольку для меня как для писателя первым всегда был вопрос формы. Но мои поиски идут в другом русле.

МИШЕЛЬ УЭЛЬБЕК. Что сказать о себе?.. Я не знаю... Я пишу книги, их читают люди, хотя, честно говоря, я их плохо понимаю... Вот и все...

"ИЛ". Какой вы по характеру?

М. У. Очень изменчивый.

"ИЛ". В вашем романе очень ясно видно, что именно вам не нравится в современном мире. Вы отрицаете ценности поколения ваших родителей, как они отрицали нормы жизни предыдущего поколения. Такое развитие напоминает второй закон Ньютона: действие - противодействие, и так до бесконечности. Но голое отрицание несвободно и неплодотворно. Каковы ваши положительные ориентиры?

М. У. Я не согласен с такой постановкой вопроса. Действительно, есть разрушительная литература, но я к ней не имею никакого отношения. И поколение моих родителей меня вовсе не интересует. Просто я пытался быть объективным к прошлому. А положительные ценности, мне кажется, достаточно отчетливо выражены в романе, особенно в конце. Есть буддийские идеи, социал-демократические симпатии, сочувствие процессам, обратным сексуальной революции. Есть позитивистские убеждения. Ну и некоторые надежды на научный прогресс... Что касается свободы... разумеется, мы во многом детерминированы. Прежде всего классическими законами психологии, социологии, биохимией организма, набором генов...

"ИЛ". Как совместить увлечение позитивизмом с интересом к проблеме страдания, которой посвящено маленькое эссе в вашем поэтическом сборнике? Как вы понимаете страдание? Оно неизбежно? Плодотворно? Или, наоборот, мешает творчеству?

М. У. Конечно, страдание - cоставная часть жизни. Оно обширно, как Вселенная. Если хочешь взволновать людей, нажимай на самые болезненные точки.

"ИЛ". Одного из главных героев вашей книги зовут Мишель Джерзинский. Почти Дзержинский. Это что, случайное созвучие?

М. У. Да, чисто случайное. Просто мне хотелось дать ему польское имя.
( Этот вопрос интересовал не только нас, Уэльбеку приходилось отвечать на него едва ли не в каждом интервью у себя на родине. И отвечал он иначе: в одном месте выразил симпатию Сталину как борцу с индивидуализмом, в другом - похвалил его за истребление анархистов и троцкистов. Вероятнее всего, "сталинизм" французского писателя - не более чем еще одно средство эпатировать публику. Автор "Элементарных частиц" оказался весьма неразговорчивым. Зато почти у каждого из остальных собеседников нашлось что сказать по поводу спорного романа.)

АЛЕН РОБ-ГРИЙЕ. Я получил эту книгу довольно быстро, было любопытно, потому что Уэльбек закончил тот же Агрономический институт, что и я. Но прочесть не смог. Это из тех книг, где главное - содержание. То есть у автора имеются идеи, которые он хочет выразить и выражает весьма академическим языком. Нет никакой структуры, мне скучно. Я думаю, литература его вообще не слишком интересует. Он обращается к общественным проблемам, к своим собственным проблемам в обществе.

"ИЛ". Но его проблемы, кажется, довольно характерны...

А. Р.-Г. Конечно! Но они не литературные. А "новый роман" заявил, что занимается исключительно литературой.

ФРАНСУАЗА ШАНДЕРНАГОР. А я читала с большим интересом. Ведь книга была представлена на Гонкуровскую премию. Сначала я заподозрила, что это мистификация - после истории с Гари-Ажаром все стали очень осторожны. Для автора, о котором никто не слышал, слишком хорошо написано. Кроме того, на обложке указано, что за первый роман он получил премию Общества литераторов, а ее не дают начинающим. Я и подумала: наверняка розыгрыш. И все гадала: кто же это? На мой взгляд, роман длинноват, можно было бы поменьше порносцен, и стиль довольно плоский. Но в общем очень интересно. Это своего рода памфлет, поставлены очень серьезные вопросы. Но есть и юмор - местами я просто хохотала! Когда дочитала, позвонила Франсуа Нуррисье и спросила: "Вы что-нибудь про него знаете? Или это мистификация?" Он сказал, что все проверил, такой писатель существует. Почему Уэльбек не стал гонкуровским лауреатом? Что ж, это был бы хороший выбор... Но это очень спорная, явно вызывающая книга. Гонкуровский победитель должен быть приемлем для большинства, а за Уэльбека было только три или четыре голоса. У некоторых же он вызывал резкую неприязнь. Это касается, например, его отношения к женщине. Я сама местами читала с омерзением. Мы остановились на романе Поль Констан, за которой более значительный творческий опыт. Можно с уверенностью сказать, что она и дальше будет оставаться на высоком уровне. С Уэльбеком же - как знать - неизвестно, какой будет третья книга и будет ли вообще. Впрочем, неполучение премии, шум в прессе по этому поводу - все это добавило ему славы.

ПАСКАЛЬ БРЮКНЕР. Роман может нравиться или не нравиться, но это бесспорно нечто новое. Лично мне Уэльбек нравится, когда он смеется, когда же он проповедует, мне скучно.

АНН СИМОНЕН. С литературной точки зрения ничего нового в нем нет, он вполне вписывается в традиции натурализма. Но эта книга - зеркало Франции, травмированной 68 годом. Коммерческий успех она имела огромный - разошлась тиражом в триста тысяч экземпляров. Конечно, этому немало способствовали разговоры, слухи, процессы - отличная реклама.

"ИЛ". В последнее время во Франции особенно обострился интерес к событиям 1968 года. Как будто май 68-го - некий переломный момент в истории, культуре, литературе. По нашим российским меркам ничего особенного в те дни не произошло: ну, сожгли студенты десяток автомобилей, побили стекла, пошвыряли самодельные гранаты, подрались с полицией. Почему это называется революцией? И почему именно сегодня об этом столько спорят?

ФРАНСУАЗА ШАНДЕРНАГОР. В мае 68-го я училась в Париже и снимала квартиру вместе с тремя другими студентками: двумя троцкистками и одной маоисткой. Они, конечно, ходили на баррикады. Я, как все молодые, хотела перемен, была против де Голля - слишком авторитарного, слишком старого. Но представить себе, что во Франции будет режим Мао?! И потом, эти революционеры были так ужасающе серьезны, у них совсем не было чувства юмора!
ПАСКАЛЬ БРЮКНЕР. Разумеется, май 68-го несравним с большевистской революцией. И все же это была именно революция. Культурная революция. С этого момента Франция освободилась от голлистского культа и стала ориентироваться на свободную личность. Нечто подобное происходило почти по всему миру: в Сан-Франциско, Риме, в Северной Европе. Это обширное движение - пересмотр всех традиционных моделей семьи, отношений полов, всех авторитетов и самого понятия авторитета. Одни проблемы решались, другие создавались. Сегодня многие писатели, и я в том числе, пересматривают мифологию 68 года, это особенно касается плодов сексуальной революции, увлечения марксизмом, крайнего индивидуализма. Оставить хорошее, отбросить дурное - такова работа моего поколения.

"ИЛ". Одно из ваших эссе посвящено проблеме инфантильности современной цивилизации. Эта проблема тоже связана с мифологией, о которой вы говорите?

П. Б. Да. Связана с гедонизмом общества потребления. Массовая культура вся целиком основана на инфантильных импульсах. Лучший пример - мультфильмы Диснея, сделанные одновременно для детей и для взрослых. Главный стимул - развлечение. Конечно, взрослый имеет право побыть ребенком, ему необходимо иногда отдохнуть, расслабиться, но когда в духе консумеризма и рекламы рассматриваются все проблемы, когда все: политика, культура, воспитание, образование - становится производным от развлечения, наступает кризис. Сегодня повсюду идут яростные споры. Происходит столкновение между неограниченной свободой, произволом личности и необходимостью неких общественных структур. Каковы границы индивидуального гедонизма? Если личность имеет право на все, то как может существовать общество? Что это за общество, если оно распылено на личности-атомы? Где права личности ограничиваются общественным долгом? Может быть, стоит оглянуться на существовавшие веками традиции?

АНН СИМОНЕН. Революция 68 года - ключевое событие в истории культуры. Вдохновителями всей культурной жизни 70-х были "люди 68 года": Филипп Соллерс, Юлия Кристева, Жан Рикарду, Дени Рош. В середине 80-х намечается крен в другую сторону. В 83-м Соллерс уходит из "Тель-кель" и начинает публиковаться в солидном "Галлимаре". В 85-м Роб-Грийе уходит из "Минюи", где тридцать лет был литературным директором.

"ИЛ". Кажется, мы вплотную подошли к проблеме преемственности и борьбы поколений. Происходит поворот в сторону традиционности - может быть, маятник истории сегодня на полдороге от одной крайности к другой? У нас есть уникальная возможность послушать патриарха "нового романа" и представителей следующей волны. Каковы отношения между поколениями: соперничество, взаимоотрицание, преемственность? Какова литературная ситуация во Франции сегодня? И наконец, каково настоящее и будущее романа?

АЛЕН РОБ-ГРИЙЕ. Я не гадалка. Мне кажется, все: весь наш мир, сам человек и роман - это поле деятельности, вечное становление. Будущее романа будет таким, каким вы, молодое поколение, его сделаете. Что же касается настоящего... Нынешнее время во всем мире - а я много поездил - не столь эйфорично, как 50, 60, 70-е годы. Война нанесла глубокую травму Европе и всему человечеству, конец ее пробудил самые пестрые надежды. Люди всерьез верили в лучшее общество. Любой новый опыт - в науке, искусстве, технике - вызывал большой интерес. Заметьте, мои первые теоретические статьи появились в таких журналах, как "Экспресс" и "Обсерватер", где и беллетристики-то печатается немного, а больше реклама и тому подобное. Они сами меня просили. Это говорит о том, что атмосфера была чрезвычайно благоприятной для творчества. Теперь во всем мире говорят "ничего не происходит". Так говорят в Нью-Йорке, Токио, Париже. Возможно, это неверно, но таково ощущение. Настало время разочарования, а часто даже возврата к прошлому. Многие писатели, принадлежавшие в 70-е годы к авангарду, стараются теперь стать популярными, оставляют поиски формы. Вот, например, Филипп Соллерс. Хороший писатель, но его нынешняя слава не идет ни в какое сравнение с тем, что было, когда он занимался смелыми новациями. В кино эта тенденция еще заметнее, чем в литературе, поскольку снимать кино дорого и мнение публики особенно важно. Если бы сегодня появился новый Годар, я думаю, ему никто не дал бы снимать.
Нынешние молодые писатели во Франции и везде в мире не склонны объединяться в группы, я уж не говорю - школы. "Новый роман" - это тоже не школа, а группа писателей, связанных некой творческой солидарностью. Сегодняшней молодежи такие чувства совершенно чужды. Каждый замкнут в себе. Кроме того, они почти всегда отказываются высказывать свои литературные взгляды. Никакого движения, никаких манифестов. Я отлично понимаю, что любой литературный манифест - это упрощение. Скажем, моя книга "За новый роман" страшно упрощала вещи, доходила до примитивности. Но это расшевеливает людей. Сегодня же никто никого расшевеливать не хочет.

"ИЛ". А какие у вас отношения с нынешними критиками?

А. Р.-Г. Меня часто ругают в газетах. Но это нормально, я этому рад. Ругательные статьи - прекрасная реклама. Недавно телевидение сделало обо мне часовую передачу - отлично получилось. В связи с этой передачей появилось много статей в прессе, в том числе ругательных. Но их написали старики, мои ровесники. Молодые же просто считают: пусть старики разбираются между собой. У них нет ни малейшего желания самим говорить что-нибудь за или против - они из другого мира.

"ИЛ". Но писатели, которых вы называете стариками, продолжают писать.

А. Р.-Г. Да, но они стали, что называется, классиками, их проходят в школе. Я сам в таком несколько парадоксальном положении. Меня по-прежнему оспаривают, и в то же время я классик. Бедных детей заставляют читать мои книги... Хотя, наверное, это не скучнее Бальзака.
Так вот, на правах классика позволю себе окунуться в воспоминания. Я ведь уже бывал в вашей стране. И надо сказать, писатели, официально представлявшие Советский Союз, произносили вещи, для нас совершенно абсурдные. Например, Эренбург, большой писатель, сказал мне при знакомстве: "Ваша книга "Соглядатай" просто замечательная! Как жаль, что ее нельзя перевести у нас!" Я спросил: "Почему? Разве у вас есть цензура?" Он: "Нет-нет! Цензуры у нас нет!" - "Так почему же нельзя перевести?" - "Там у вас говорится о преступлении на сексуальной почве. Это извращение, обусловленное капитализмом. У нас такого не бывает, никто не поймет, о чем идет речь". А ведь умный, образованный человек!.. Сартр тоже был способен нагородить... невесть чего. Ему всегда хотелось понравиться собеседнику, и ради этого он мог, например, заявить, что "новый роман" и соцреализм - одно и то же. Сартр был великолепен! Он возглавлял нашу делегацию в СССР и всегда говорил, что нужно, где и когда нужно. Унгаретти же, итальянец, наоборот, говорил как раз то, чего не нужно. Помню, однажды нам показывали комнату Ленина в каком-то монастыре... да-да, в Смольном! Там стояла узкая девическая кровать еще с монастырских времен. И вот Унгаретти со своим невозможным итальянским акцентом вопит: "О-о, Роб-Грийе! Глядите, Ленин спал в постели монашки!" Чтобы заткнуть ему рот, наша сопровождающая, молодая женщина, нажала на кнопку... там была такая кнопка, нажмешь - и звучит голос Ленина. Ленин что-то вещает по-русски, а Унгаретти продолжает громко болтать по-французски. Ему показывают: "Ш-ш-ш! Ленин говорит!" А он: "Подумаешь, Ленин! Я его сто раз слышал. Он всегда говорит одно и то же!" Наши спутники совсем растерялись: они были преисполнены почтения к Ленину, но и Унгаретти, гостя, тоже надо было уважать!

МИШЕЛЬ УЭЛЬБЕК. Я могу судить главным образом о романе. Нынешнее его состояние в целом недурно. Никакого интеллектуального диктата, больше свободы. Потому и будущее внушает оптимизм. Ну а в литературе в целом, исключая роман, все обстоит из рук вон плохо. В поэзии - хуже некуда. В новеллистике тоже. Театра не существует.

"ИЛ". Никто не пишет или никто не читает?

М. У. Поэзию никто не читает, новеллы никто не читает и мало кто пишет, пьесы если и пишут, то дрянные.

ПОЛЬ КОНСТАН. Никогда еще французский роман не был таким живым и разнообразным. Это настоящий расцвет жанра, причем в нем участвуют писатели как молодого, так и старшего поколения. Нет никаких литературных школ. Наконец пришло освобождение от "нового романа". Кто-то идет по его следам, но все вольны выбирать свой путь.
С другой стороны, положение в литературе довольно тревожное. На издательский выбор все большее влияние оказывает мнение коммерческих директоров.

ЖАН РУО. Еще недавно роман считался чем-то архаическим. Более того, реакционным - если, конечно, это был не "новый роман". В 60, 70-е годы все были марксистами. Традиционный роман - мелкобуржуазный жанр. А писать надо для масс.

"ИЛ". Разве "новый роман" массам понятнее, чем "старый"?
Ж. Р. Ну, считалось, что массам можно объяснить. Нельзя было говорить и о стиле. "Стиль" - это "правое" выражение, его могла употреблять газета "Фигаро". Синтаксис - проявление буржуазного деспотизма, форма подавления масс. К счастью, литературный опыт оказался богаче теории. Но уже в конце 70-х и у нас стали появляться "диссиденты". Свою роль в отказе от этой политико-литературной игры сыграл "Архипелаг ГУЛАГ" Солженицына, сокрушительный удар по коммунизму. То, что советский режим по жестокости не уступает нацистскому, было огромным потрясением. Не сразу, но произошел перелом. Многое изменилось буквально в последние годы. Я рад, что я участвовал в этом процессе. Мое дело и дело других писателей моего поколения - реконструкция мира, литературы, возрождение сюжета, героя. Это работа 80-х и 90-х годов. Литературная ситуация? Что ж, она неплохая. Литература во Франции всегда была чем-то очень серьезным, национально значимым. И в 60 - 70-е годы у нас были отличные стилисты из числа философов, историков. У того же Барта отличный стиль. Прекрасным языком писали Делез и его единомышленники. Так что литературный язык, который упорно искореняли из романа, уцелел благодаря гуманитарным наукам.

ПАСКАЛЬ БРЮКНЕР. Действительно, ситуация выправилась после кризиса, продолжавшегося лет десять-пятнадцать. Это не только мое мнение, издатели во всем мире были разочарованы упадком французской литературы после Жида, Пруста, Селина, Камю. Да и трудно быть их наследниками. Может быть, дело и в этом. Попробуйте выдержать сравнение с гениальными родителями! Кризис кончился, когда французская литература примирилась со своими собственными традициями, в частности, с традицией плутовского романа, которая была забыта, вытеснена. В последние полтора-два десятилетия преобладали два романных жанра: автобиографический и любовный. Но их расплодилось столько, что изобилие обернулось бесплодием. Сегодня французский роман воспринял много иностранных влияний: латиноамериканское, американское, восточноевропейское. Франция открыла окно в мир, решилась принять прежде всего литературу франкоязычную: африканскую, арабскую, бельгийскую, швейцарскую, канадскую - и получила глоток свежего воздуха. Сегодня роман пытается совершить раблезианскую революцию. В нашем языке всегда существовали две тенденции, восходящие к Малербу и Рабле. Рабле - это богатство, сочность простонародной речи, естественный язык, не исправленный реформаторами XVII века. Малерб - это лингвистический пуризм, выхолощенный, хотя тоже по-своему богатый, язык, в котором торжествует принцип экономии: сказать как можно больше, затратив как можно меньше слов. Сейчас под влиянием писателей-нефранцузов (таких, как Кундера) происходит возрождение раблезианского начала, неискалеченного языка. Формальный изыск сочетается со вкусом к интриге. Вместо худосочных, похожих друг на друга, стали появляться романы живые, полнокровные. Не знаю, как сложится будущее, но сегодня роман цветет пышным цветом. Наверное, не все цветы дадут плоды, будет много издержек, какие-то надежды окажутся ложными, но французская литература выходит из чистилища.
Вторая, после оскудения языка, беда французской литературы заключается в чрезмерной камерности. Она забыла про общество. Общественные проблемы остались разве что в детективных романах. Как ни парадоксально, но именно из них можно узнать о том, что происходит в городских предместьях, в деревне. Французский роман выживет, если будет интересоваться миром. Движение в этом направлении есть, и потрясающее! Время "нового романа", "телькелизма" и так далее прошло. Я признаю Роб-Грийе великим новатором и большим писателем, но "новый роман" явно устарел. Сегодня новизна не в изобретении нового языка, а в том, чтобы оживить старые жанры, привить их к древу современной литературы. Я не думаю, что, как было принято говорить во времена модернизма, роман, поэзия, театр умерли. Постмодернизм позволил открыть силу старых традиций. Абсолютное экспериментаторство - это смерть литературного языка. Вот почему я люблю так называемые "младшие" жанры: детективы, фантастику, даже комиксы. Все эти популярные формы могут обогатить нормативную литературу, подобно тому как в кино фильмы ужасов, детективы стали относить к "большим" жанрам.

ФРАНСУАЗА ШАНДЕРНАГОР. Мы, безусловно, проживаем хотя материально благополучную, но трудную эпоху. Экономический кризис, крах идеалов 68 года (как выясняется, секса мало для счастья!) исчезновение религиозных, духовных ценностей, падение коммунизма и прочих идеологий - люди растерянны. Нет церкви, нет идеологии... и теории для романа тоже нет. Хотя как раз это последнее, по-моему, очень хорошо. Мало когда французская литература была так свободна. А писатель должен быть свободен. Как говорил Жан Кокто: пусть каждая птица поет на своем дереве. Но если писатели довольны, то литературоведы - нет. Они любят теории. Сегодня Франция потеряла статью экспорта: она больше не экспортирует литературные теории вроде "нового романа", структурализма. А этот товар пользовался спросом. Никто так не писал, потому что это ужасно скучно, однако книги покупались и изучались - как же, теория! Правда, и писатели вместе со свободой обрели некоторые неудобства. Когда ты говоришь: я принадлежу к такой-то школе, это защищает и рекомендует тебя как фирменная марка.
Мне кажется, основная проблема современной литературы - это засилье американского романа и пристрастие к нему нынешних критиков. В мире преобладает английский язык, французская литература перестала быть доминирующей - это данность, и это имеет экономические корни. Американское могущество не с культуры началось, а вкус к американской литературе особенно распространился во Франции всего лет пятнадцать тому назад. Как и к американскому кино. Надо учесть, что средний уровень переводных книг выше, чем средний уровень французских, - ведь издатели отбирают то, что уже имело успех на родине.
У американцев особое отношение к времени. Я люблю итальянское, русское, французское кино, где смотришь и успеваешь понять, пережить. В американских же фильмах все так сжато, сокращено, что ничего понять невозможно. С такой же бешеной скоростью развивается действие романов, детективов: глотай скорей, пережевывать некогда! Наша молодежь сформирована - или деформирована! - этой продукцией и ничего другого не хочет. А взгляните, какие книги разбираются на страницах газет: одни американские и английские названия!

"ИЛ". Но почему?

Ф. Ш. Потому что их гораздо больше на рынке. К тому же американские книги подкрепляются готовыми пресс-досье. Нетрудно выбрать: ага, вот эта книга имела успех в Америке! А как выбирать в развале французских книг? Отзывов нет, легче наткнуться на ерунду. Да и не распробуют французскую литературу читатели и критики, вскормленные на американской.

"ИЛ". В наше время писателей становится все больше, читателей - все меньше. А книги все же должны продаваться. Так какова роль читателя в литературном процессе? И роль издателя как посредника между производителями и потребителями книг? Простите за коммерческий жаргон, но, кажется, в нашу беседу вторгается рынок.

ПОЛЬ КОНСТАН. Действительно, книжное море стало безбрежным. Раньше было несколько известных имен, эти писатели делали погоду и имели высокие тиражи. Теперь даже у гонкуровских лауреатов тиражи не превышают десяти - двадцати тысяч. Зато появилось куда больше авторов, которые издаются тиражом в пять-десять тысяч. Само по себе увеличение объема книжной продукции меня не тревожит - это нормально, это происходит во всем мире, вероятно, и Россия - не исключение. Тревожит другое: издательскую политику все больше определяют коммерческие директора. При таком обилии названий жизнь книги в магазине все сокращается: было три месяца, стало три недели. В библиотеке - другое дело, но на прилавке книга должна иметь быстрый коммерческий успех. А он определяется критикой, телевидением, премиями. Несколько привилегированное положение у "Галлимара", где отборочный комитет традиционно состоит из писателей и издателей. Но и он не застрахован от давления экономических факторов. Что же говорить о других издательствах, часто сохранивших только название бывшего владельца, а на деле давно принадлежащих крупным концернам.
А вот становится ли меньше читателей, не знаю. Мне кажется, число настоящих, хороших читателей не меняется. Реклама, премии - все это привлекает случайную публику.
Если коммерческая стихия слишком захватит область творчества, то можно ожидать появления литературных ателье, где книги будут изготавливаться на заказ, для той или другой категории читателей. И это уже делается. Ведь успех нетрудно разложить на ингредиенты и писать по готовым рецептам.
Не последнюю роль в завоевании читателей играет внешность, имидж. Чтобы соответствовать идеалам нынешнего общества, надо быть молодым и современным. Потерпит ли общество писателя, если он не молод и не принадлежит к авангарду? Может быть, скоро на стареющего писателя и смотреть-то не пожелают. Захотят только красивых молодых женщин. Один мой знакомый писатель, довольно тучный, посылал на телепередачу вместо себя другого человека, более привлекательного.

"ИЛ". А вы видите перед собой какой-нибудь образ читателя, когда пишете?
П.К. Никакого! Меня бы это парализовало. Если бы я воображала читателя или критика, я бы перестала писать навсегда! Я должна забыть о существовании критиков! Когда я пишу роман или эссе, то с головой ухожу в эту игру, стараюсь увлечь себя. Помню, однажды я сидела и писала, а в доме работал электрик или водопроводчик. И вдруг он входит. Я так и вздрогнула: оказывается, сама того не сознавая, я говорила вслух. Ну он и наслушался такого, что не утерпел и вошел. Он сказал мне фразу, которую я надолго запомнила: "Лучше, как я, делать самую тяжелую работу руками, чем то, что вы, - головой". Это мне польстило, но я поняла, что пишу без дистанции... В то время я много писала о животных, не знаю, может быть, это говорила какая-нибудь обезьяна... Может быть, я плакала или квакала... И в его взгляде было такое... не то что отвращение... нет, в нем читалось: "Да я бы ни за какие деньги..."

АНН СИМОНЕН. В 50 - 70-е годы в литературе господствовали политические интересы, теперь мы освободились от ига политики, но променяли его на иго рынка. Я не уверена, что это прогресс.

АЛЕН РОБ-ГРИЙЕ. Нынешние молодые авторы хотят, чтобы их читали, а это очень опасное желание. Все писатели "нового романа" в конце концов приобрели известность, некоторые, например Маргерит Дюрас, да и я тоже, хотя не в такой степени, - громкую славу. Романы Дюрас стали национальными бестселлерами. Но никогда ни она, ни я, ни Клод Симон, ни Сэмюэл Беккет не думали о том, как бы завоевать читателей. Читатели появляются потом. Заботиться о читателях очень вредно для художника. А происходит это по весьма банальной причине: эти авторы хотят зарабатывать на жизнь пером.

"ИЛ". Но ведь это не ново, так было всегда...

А. Р.-Г. Нет-нет, это, безусловно, ново. Прежде такого не было. В XIX- начале XX века писатели обычно имели некоторые, пусть скромные, средства к существованию, тот же Флобер... это были мелкие буржуа, которые жили на свою небольшую ренту и писали. Идея зарабатывать на жизнь литературой родилась недавно. Это опасная, но сегодня ставшая всеобщей идея. В "новом романе" был поразительный пример - Беккет. У него была маленькая рента, и он никогда не прикасался к гонорарам, оставлял их в издательстве. А когда он получил Нобелевскую премию, то распорядился, чтобы деньги перевели на счет одной ирландской революционной организации. Когда я начал писать, никто не читал моих книг. Вы знаете, я довольно быстро прославился, но эта слава заключалась как раз в "нечитабельности". Критики доказывали, что читать меня невозможно, что я сумасшедший или даже убийца. Но меня это не волновало. Я жил очень бедно. Ведь чтобы выжить, надо очень немного, можно даже одежду не покупать - друзья всегда с удовольствием отдадут вам свою старую, вместо того чтобы выбрасывать. И я много лет носил старые вещи, которые давали мне респектабельные бывшие коллеги-агрономы. Снимал десятиметровую комнатушку и отлично себя чувствовал. Теперь молодые писатели женятся, им нужна квартира. Чтобы было где жить жене! И детям!! Им нужна машина!!! Ничего себе - машина! Это влияние общества, довольно-таки дурное влияние.
В то же время происходит удручающая инфляция книги. Каждое утро я нахожу на коврике около двери моей квартиры дюжину романов - консьержка приносит их вместе с почтой. Это страшно! Во Франции шестьсот тысяч романистов. Раньше, когда печатали на машинке, делали два экземпляра: второй оставляли себе, а первый посылали издателю. Один экземпляр - одному издателю. Теперь же шестьсот тысяч писателей пишут в год по роману и рассылают их всем издателям. Издают же примерно один из ста, то есть шесть тысяч в год. А говорят о шести из этих шести тысяч. Причем это необязательно самые лучшие. А для чего все эти люди пишут? И пишут столько? Флобер написал три романа, и этого было достаточно. Кафка - правда, он умер молодым - два с половиной. Что за странная идея: писать по роману в год, к сезону премий, в надежде получить Гонкуровскую или еще какую-нибудь? Какая-то каторга! И некогда читать. Когда я был литературным директором "Минюи", мне случалось беседовать с молодыми авторами и я спрашивал: "А что вы читали?" Многие отвечали: "Я не читаю романов". - "Почему?" - "Не хочу, чтобы на меня кто-то влиял". Мне это непонятно. Я всегда читал, интересовался тем, что пишут другие. Теперь же... у меня такое впечатление, что для нынешних писателей лишь бы писать, а что и как - не важно. Они не работают, они пишут.

"ИЛ". Что же это - мания самовыражения?

А. Р.-Г. По-моему, это логоррея. Такая болезнь, характерная для нашей цивилизации. С появлением Интернета все вообще стало проще простого: можно каждый день сочинять по роману и запускать в пространство. Любопытно как форма невроза. Статистика показывает, что издатели издают все больше названий, средние тиражи все меньше, а продажи еще меньше. То есть книги не раскупаются, но их издают все больше. Издатели покупают рукописи как лотерейные билеты, в надежде на выигрыш. Выбирают какие-то книги и надеются, что одна из них получит Гонкуровскую премию, то есть принесет деньги. В этом есть что-то настораживающее. Кроме того, это уничтожает леса. Сен-Жон Перс, когда его спросили, что такое книга, ответил: "Это смерть дерева"... Я сейчас подумал, что если спросить, что такое дерево, то можно ответить: "Это книга в зародыше".

"ИЛ". Судя по всему, присуждение премии, особенно Гонкуровской, - чуть ли не культовое событие?

АНН СИМОНЕН. Все новые книги выходят к сентябрю, к гонкуровскому сезону. Эта премия очень академическая, обычно ее не дают за первую или вторую книгу. И правильно делают - престижная премия может убить начинающего писателя. Это же страшно: вы вдруг становитесь национальным героем, официальным представителем французской литературы, продаете тысячи книг, вы на виду, все ждут ваших следующих книг. Вспомним Макина - с какой злобой была встречена его вторая книга: мальчишка не умеет писать! Ну, правда, другой молодой лауреат, Жан Руо, сумел благополучно переварить своего "Гонкура" и не уронить планку. Деньги, которые приносит премия, это не ее номинал, а тиражи, реклама.

ПАСКАЛЬ БРЮКНЕР. Каждый сентябрь выходит по четыреста романов. Триста девяносто из них практически исчезают бесследно. Действительно, пишут все больше, читают все меньше. Какая-то повальная графомания. Причем это нечто особенно характерное для французов. У нас каждый, кем бы он ни был: артистом, певцом, министром, президентом, - считает, что достиг вершины, только если напишет книгу. Это своего рода прижизненный памятник, увековечивание лучшего в себе. Во Франции существует культ книги и писателей. Лауреаты литературных премий получают телеграммы от президента и премьер-министра, у писателей спрашивают мнения о роли евровалюты, о войне в Косово - обо всем, даже о таких вещах, в которых они совершенно некомпетентны. Например, в 96 году меня и других "левых" интеллигентов пригласил Ален Жюпе, тогдашний премьер, и спросил, возобновятся ли забастовки транспортников, парализовавшие в предыдущем году страну.

"ИЛ". Вопрос к обладателю последней Гонкуровской премии: чем было для вас это событие?

ПОЛЬ КОНСТАН. До этого я уже четыре раза выходила в финал конкурса. В 1996 году мой роман "Дочь губернатора" набрал пять голосов - столько же, сколько "Путь в один конец" Дидье ван Ковелера, причем на самом деле за него было четверо, но голос председателя жюри считается за два. Выступая по телевизору, этот председатель сказал, что отдал предпочтение молодому писателю перед старым. Между мной и ван Ковелером разница в четыре года... Вот так я открыла свою первую морщину - не перед зеркалом, а перед телевизором. С экрана, на всю Францию, меня объявили старым писателем. На другой день, вглядываясь в меня, продавщица в мясной лавке сказала: "Но вы еще не такая старая!" Чем не начало романа: женщина-писатель надеется получить Гонкуровскую премию, а вместо этого узнает, что она состарилась... как эффектно! На этот раз я уже почти не надеялась... Тем приятнее было узнать, что я победила. Я не считаю себя великим писателем, но, по-моему, я заслужила эту премию. И я очень счастлива.

"ИЛ". Гонкуровский лауреат-женщина - это ведь, кажется, случай довольно редкий. Между тем писательниц, и отличных, во Франции немало. Каково их положение в литературном мире?

АНН СИМОНЕН. О, быть сегодня женщиной-писателем во Франции - далеко не синекура! Вопли, которые поднялись по поводу присуждения премии Поль Констан, подтверждают это.

ПОЛЬ КОНСТАН. Женщин, причем молодых, в сегодняшней литературе становится все больше. Их романы - чрезвычайно смелые со всех точек зрения. Может быть, это реакция на то, что долгое время женщины боялись говорить своим голосом, теперь они как будто бросают вызов.
Мне нравится быть женщиной, хотя из-за этого мне пришлось работать и бороться больше, чем мужчине, будь он на моем месте. Я готова, идет! Я с детства привыкла, что ничто не дается даром. Женщина может добиться всего, только позже, чем мужчина, она всегда будет отставать лет на пять. Подумаешь - что такое пять лет в нашей жизни!

ФРАНСУАЗА ШАНДЕРНАГОР. Во Франции положение пишущих женщин гораздо хуже, чем, например, в Англии или в США. В Англии почтение к писательницам - традиция, идущая с прошлого века. У нас в XIX веке была Жорж Санд, одна в окружении мужчин. Ее уважали, но она была, так сказать, суперзвездой. Кроме того, ей создавали престиж влиятельные любовники. Но профессионально ее ценили невысоко, скорее относились как к этакому курьезу. Так или иначе, путь для других женщин она не проторила. Правда, нельзя отрицать, что в какой-то степени литература все же феминизируется. Раньше во Французской академии не было ни одной женщины, теперь две (впрочем, обе не писательницы, а ученые). Две на сорок человек - и это уже много! В Гонкуровской академии больше. Эдмон Гонкур изначально пожелал, чтобы в состав жюри входили женщины. Первой была Жюдит Готье, дочь Теофиля. Позднее была избрана Колетт. Теперь нас там трое из десяти: Франсуаза Малле-Жорис, Эдмонда Шарль-Ру и я...
Однако, хотя две трети читателей - женщины, две трети издаваемых авторов - мужчины. Почему? Ответа на этот вопрос я не знаю, но думаю, что уже при первом, возможно бессознательном, отборе рукописи мужчины имеют больше шансов быть принятыми всерьез. Далее - почти все издательства возглавляют мужчины, женщина-издатель - большая редкость. На более низком уровне, где нужна кропотливая работа или обаяние, - пожалуйста! Агенты по связям с прессой почти все женщины. В литературной критике тоже заправляют мужчины. Практически везде, кроме "Монда", критическими отделами руководят мужчины. Даже в женском журнале "Эль"! Крупные теле- и радиопередачи опять-таки ведут мужчины. А у мужчин другое восприятие, они и о романах судят по-своему. Это уже преграда. В литературном мире достаточно сильно женоненавистничество. К тому же в этой среде немало гомосексуалистов. Я ничего против них не имею, но они часто очень плохо относятся к женщинам. У них свои проблемы, но мы тут ни при чем!

"ИЛ". Существует ли, на ваш взгляд, чисто женская литература, то есть литература, написанная женщинами, для женщин и о женщинах?

ПОЛЬ КОНСТАН. Женские романы существовали испокон веков и были вдвойне "низшим" жанром: низшим считался до Дидро роман вообще, низшими по отношению к мужчинам считались и те, кому эти книги предназначались. И до сих пор на пишущих женщинах лежит это проклятие: все их произведения заранее записываются в "женские романы". Когда я писала "Откровенность за откровенность", то понимала, на какой риск иду. Сюжет заранее бросал тень на книгу. Все четыре героини - женщины, да еще не первой молодости. Нынешние писатели недалеко ушли от Бальзака: он писал о женщинах тридцати лет, героиней нынешнего романа может быть женщина лет сорока... но выглядящая на тридцать! Пятьдесят лет и больше - непростительный возраст! Мои героини многого достигли в жизни, но того ли, чего действительно хотели? Все они приехали на конференцию в типичный американский университетский городок, собрались на типичной для жительниц такого городка кухне-столовой (я видела много таких: одинаковая обстановка, одинаковый набор фотографий на стене... среди прочих идолов обязательно портрет Роб-Грийе!). Утро, героини растрепаны, не накрашены, одна из них накануне плакала и прикладывает к опухшим глазам пакетики спитого чая (имейте в виду: лучшее средство в подобных случаях!). О таких женщинах пишет женщина! Двойное кощунство! Скандал!

"ИЛ". У нас в запасе осталось три довольно банальных анкетных вопроса, на которые мы просим вас ответить. Первый из них: ваши литературные вкусы, любимый писатель или писатели?

АЛЕН РОБ-ГРИЙЕ. Я могу назвать писателя, который, безусловно, оказал на меня огромное влияние. Это Кафка. И еще Фолкнер, Достоевский, Флобер, Пруст... хотя Пруст гораздо меньше.

МИШЕЛЬ УЭЛЬБЕК. Апостол Павел, Паскаль, Достоевский, Бальзак, Бодлер. Из современников - рано умерший Перек.

ПОЛЬ КОНСТАН. Поскольку я родилась после войны, то так или иначе испытываю влияние американской литературы. Хемингуэй, Стейнбек и особенно Фолкнер - великие имена. Особенно люблю двух писательниц-южанок: Карсон Маккаллерс и еще больше Флэннери О'Коннор. Мне очень интересны белые южные писатели с их католическим чувством вины. Вообще я питаю пристрастие к Югу. Люблю латиноамериканских писателей, в том числе, разумеется, Гарсиа Маркеса, люблю перуанцев... Льосу, его юмор. В Австралии есть колоссальный писатель, Нобелевский лауреат - Патрик Уайт. Все это я читала в переводах. Перечитала также всех, каких смогла достать, индийцев. Я фанатик Салмана Рушди. Меня привлекают эти миры. Но эти книги не могли бы быть написаны на французском языке.
Классиков я тоже очень люблю. Однажды мне повезло: я заболела и залпом прочла всего Бальзака. Люблю даже Золя, у него необычайно богатый словарный запас. Он считается новатором, натуралистом, но я нахожу, что это великий лирический писатель. Ну а Флобер!.. Я имею счастье каждый год вести семинар по Флоберу. И могу с полным правом сказать, что госпожа Бовари - это я! Поверьте, эта книга до сих пор не прочитана. А "Бувар и Пекюше"! А "Отверженные" Гюго - это же шедевр! Главные мои классики XIX века - это Толстой и Достоевский. Я прочла их очень рано, они меня сформировали. "Анну Каренину" я прочла лет в десять. Еще любимые книги: "Адольф" Бенжамена Констана и "Дельфина" Жермены де Сталь.

ФРАНСУАЗА ШАНДЕРНАГОР. В каждом языке есть мастера стиля, великие для своей культуры, но, так сказать, неэкспортабельные. Для меня это Расин и Шатобриан. Кроме того, я обожаю Бальзака. Сегодня школьники его уже не читают: слишком медленно развивается действие, слишком непонятна эпоха. Поэтому мало читают и русскую классику. Мое поколение читало всего Чехова, а наши дети... Ну, я своих хоть рассказы заставила прочитать. Зато они читают Золя: то, что он описывает, ближе, и он все объясняет. Из французов чту Пруста. Это, наверное, самый умный наш писатель. Кто из авторов ХХ века останется в истории? Я думаю, среди трех-четырех лучших останется Жан Жионо. Есть еще мало оцененный писатель необыкновенной творческой мощи - это Сименон, он ведь не одни детективы писал. Останется Жюльен Грак, но скорее как эссеист - он прекрасный, тонкий читатель. Сартр и Камю как писатели вряд ли уцелеют. Разве что "Постороннего" будут читать. Арагон? Мы о нем часто говорим - он ведь одно время состоял в Гонкуровской академии. Останется часть его поэзии, конечно не "партийной". От "нового романа" не останется ничего. Может быть, будут помнить Дюрас как второстепенного автора. Саррот, по-моему, читать скучно. Селин... я признаю, он мастер стиля, но прочесть больше четырех страниц подряд не могу - задыхаюсь. И потом, его политические взгляды...
Из русской классики я, как все, знаю и ценю Толстого, Достоевского, Чехова, которого с возрастом люблю все больше. Мне так нравится его человечность. И это искусство лаконизма - вот то, чего я не умею. Из более поздних... Булгаков. Солженицын скучноват, хотя первые книги я читала с удовольствием.

ЖАН РУО. Мой идеал, символ писателя вообще - Шатобриан. Очень люблю Чехова, Достоевского. Понимаю, почему Чехов не писал романов - он не видел никакой перспективы для героев. И не понимаю, как его могли разрешать в советское время. По-моему, это самый антидогматический писатель. Меня трогает его сочувствие человеку.

ПАСКАЛЬ БРЮКНЕР. В литературе, к счастью, можно не соблюдать моногамию. Самого-самого любимого писателя у меня нет. В молодости обожал Сартра, Камю, Беккета, Мишо. Стойко люблю Фолкнера, Достоевского, Льюиса Кэрролла. Сейчас стараюсь читать и классическую литературу, и современную, и французскую, и зарубежную. Особенно писателей, принадлежащих к другим культурам: Кундеру, Кадаре, Рушди.

"ИЛ". Второй вопрос касается юбилея, к которому приурочены наши встречи. Сейчас в России отмечают 200-летие Пушкина. Пушкин для нас - не просто великий поэт, он воплощение русской культуры, символ русского духа.

АЛЕН РОБ-ГРИЙЕ. Он более русский, чем Достоевский? Почему?

"ИЛ". Достоевский сам лучше всех мог бы ответить на ваш вопрос. Да он и ответил.
Есть ли подобная фигура во французской литературе? Можно ли назвать кого-нибудь французским Пушкиным?

АЛЕН РОБ-ГРИЙЕ. Безусловно, нет. Я вообще не люблю такие аттестации, раздачи наград, увенчания национальных гениев. Могу только сказать, что для меня - но это лично для меня! - самое значительное имя - Флобер. Есть еще более удивительные случаи, чем Пушкин. Например, Сервантес. Для всех испаноговорящих "Дон Кихот" - самая великая книга на свете, навсегда, на веки веков. Люди всех классов - сам Борхес! - считают, что ничего более великого не существует. А во Франции "Дон Кихот" - приключенческий роман для детей. Я думаю, гений языка, такой, как Сервантес, непереводим. Возможно, Пушкин как гений языка выше Достоевского. А потому в России он имеет такую силу, которой не может иметь в переводах. Впрочем, во Франции поэзию, тем более зарубежную, не читают. А Пушкин прежде всего поэт. Что я сам знаю о Пушкине? Только то, что было положено на музыку, то есть оперы: "Борис Годунов", "Евгений Онегин", "Пиковая дама". Но для настоящих знатоков, например для моего друга Набокова, ценность Пушкина совсем не в этом, а в произведениях, которые для нас ничего не значат. Однако это прекрасно - иметь великого национального героя!

МИШЕЛЬ УЭЛЬБЕК. Французского Пушкина нет и быть не может. С XVI века было столько великих... Но ни одного, столь сильно превосходящего других, чтобы его можно было назвать гением нации.

ПОЛЬ КОНСТАН. Я читала "Пиковую даму" и "Капитанскую дочку"... Вообще-то я думала, что ваш гений - Достоевский... Кого можно назвать символом французской литературы? Наверное, Расина.

ФРАНСУАЗА ШАНДЕРНАГОР. Наверное, нам невозможно представить себе, что значит для вас Пушкин. Я читала его, знаю все производные от него оперы: "Борис Годунов", "Пиковая дама", "Евгений Онегин". Но назвать гения Франции?.. В XIX веке сказали бы - Гюго. Жид повторил это и прибавил: увы! Гюго, как Пушкин, работал во всех жанрах, он великий писатель, поэт, он сыграл важную роль в политической жизни. Но он не абсолютный гений языка, сегодня уже не абсолютный. Пруст? Тоже нет. Возможно, сейчас больше всех почитают его, но это автор одного, пусть колоссального, произведения, не поэт, не мыслитель. Нет, я не вижу эквивалента для Пушкина. Можно было бы назвать по классику в каждом жанре. Для философской прозы - Декарт, для мемуаров - Сен-Симон, но человека, блиставшего во всех жанрах, да еще и основателя национальной литературы у нас нет. Вольтера и других великих просветителей больше не читают. Вольтер-поэт не так уж хорош, драматург - тем более, полемика его никого давно не волнует. Лично я считаю веком высочайшего расцвета языка XVII. В ту эпоху язык еще был мощным, богатым, страстным, сохранял религиозный пафос. В XVIII язык иссушается, делается бесплотным, приспособленным для игры интеллекта. В дальнейшем деградация все увеличивалась, а в XX веке этот процесс усугубился неизбежным влиянием английского...

ЖАН РУО. Ничего подобного у нас нет. Эквивалентом мог бы служить Гёте для Германии. Во Франции же такой ключевой фигуры не было. Можно назвать Декарта для философии, поэтов "Плеяды" для поэзии, Рабле для прозы и так далее. Лично для меня, как я уже говорил, величайший гений - Шатобриан.

ПАСКАЛЬ БРЮКНЕР. Я бы сказал, что дух французской культуры полнее всего выражается в искусстве беседы. Она изначально была культурой двора и салона, культурой удовольствий, среди которых наслаждение словом не уступало плотским наслаждениям. Ужасно, если все это вытеснит культура развлечения. Даже сегодня французы раздражают иностранцев способностью устраивать дебаты на пустом месте, все возводить в проблемы и цитировать великих авторов по любому поводу. Это искусство достигло апогея в XVIII веке, в лице Вольтера. Поэтому, может быть, именно его стоило бы считать воплощением французского духа. Но он не самый великий писатель. Точнее было бы вывести нечто среднее из Вольтера, Дидро и Руссо.

"ИЛ". И наконец, последний вопрос: ваши литературные планы?

ПАСКАЛЬ БРЮКНЕР. Мои планы - иметь побольше замыслов. Я вообще люблю строить планы лет на десять - пятнадцать вперед. Это мой способ защиты от времени. Мои последние романы были задуманы лет двадцать тому назад. Хватает проектов и сейчас, художественных и публицистических. Но, собрав коллекцию премий, я уже не так спешу писать. Когда нет необходимости выдавать что-нибудь каждые три года, то появляется чувство свободы. Ближайшая книга будет называться "Счастье как обязанность". Начиная с прошлого века слово "счастье" стало ключевым. Счастье на земле - в противоположность христианскому спасению на небесах. В XX веке это превратилось в категорический императив. У современного человека есть все права, кроме права не быть счастливым. Как следствие, западная цивилизация отметает всякое упоминание о смерти и страдании. Говорить об этом неприлично. Быть счастливым - господствующая идеология Америки и Европы. Несчастные люди - парии. Между тем смерть и несчастье неотделимы от самой сути нашего существования и даже в условиях дехристианизированного общества имеют свои права.

АЛЕН РОБ-ГРИЙЕ. Я никогда не рассказываю о своих планах.

"ИЛ". Но они у вас есть?

А. Р.-Г. - Конечно.

ПОЛЬ КОНСТАН. У меня есть несколько проектов. Наверное, ближайший - написать эссе о женской утопии. Хотя и говорят, что женщины не способны создать умозрительную систему общества, но это не так. Первой феминистской утопией был "Город женщин" Кристины Пизанской. Но женщин в утопиях занимала только педагогическая сторона. Когда о воспитании женщины пишут мужчины, они видят образ идеальной "женщины для мужчины". В женском же понимании идеальная женщина - это идеальный враг мужчины. Я уже писала об этом и хотела бы продолжить. Кроме того, зреет следующий роман... действие будет происходить на Миссисипи, героем станет белый нищий мальчишка. Роман надо вынашивать четыре-пять лет, а потом за один год - иначе сойдешь с ума - все это обилие людей, событий, чувств надо перенести на бумагу. Рождается этакий монстр, ни на что не похожий, с двумя хоботами, десятью лапами и хвостами... Потом надо его привести в более или менее приличный вид: оставить один хобот, но ни в коем случае не уничтожать оба! сократить количество лап до четырех, урезать хвосты... Это такая мука, такой страшный труд! Да и читать роман - нелегкий труд. Я убеждена, для читателей надо оставлять в книге зоны отдыха, и одной из них, вопреки распространенной точке зрения, должна стать первая страница. В "Признании за признание" я так и поступила. И еще я часто приделываю ложные хэппи энды. Из жалости к читателю, ведь роман всегда так трагичен! Пока я еще не готова к новому романному подвигу, мне надо отдохнуть.

МИШЕЛЬ УЭЛЬБЕК. Мои планы... пока не знаю точно... Нужно несколько отстраниться, а там будет видно.

ФРАНСУАЗА ШАНДЕРНАГОР. У меня есть два проекта: один роман будет исторический, я уже почти закончила подготовительную работу в библиотеках, другой - на материале 40 - 50-х годов нашего века. Это будет своеобразное продолжение темы, которая звучала в романе "Дитя Просвещения". Там речь идет об отношениях матери и сына, живущих в разных мирах, здесь в центре внимания отец и дочь. Там аристократка, пережившая разорение и позорную смерть мужа, спускается вниз по социальной лестнице, здесь выигравший в лотерею бедняк резко поднимается вверх. Но не знаю, получится ли у меня: ведь главный герой - мужчина.
ЖАН РУО. Я работаю над следующим, пятым романом из семейного цикла. Он будет написан от лица моей матери. При жизни она не высказывала никакого мнения о том, что я написал. Когда же она умерла, клиенты ее посудной лавки стали передавть мне ее замечания: то-то и то-то было не так, не тогда... Я дам слово и друзьям моего отца, которые тоже много чего дополнили. Все это, все пять книг, - чтобы понять, что это были за люди. Роман будет называться "На земле, как на небесах".